Dans cet entretien avec Brice Couturier, Baptiste Touverey propose une relecture du récit national, du « grand XIIIe siècle » à la construction européenne en passant par la Révolution française. Au cœur de sa thèse, une singularité française : l’alliance ancienne de la liberté et de l’égalité, à laquelle serait venu s’ajouter un « esprit chevaleresque » fait d’honneur, de prouesse et de quête de grandeur. Une grille de lecture qui conduit l’historien à revisiter quelques-uns des épisodes les plus disputés de notre Histoire et à interroger, au présent, le destin de la France en Europe.
Brice Couturier : Deux thèses surprenantes semblent au cœur même de votre vision de notre histoire nationale :
1° Le pays laborieusement rassemblé par les Capétiens ne constituait pas une nation, mais en réalité un empire. Qu’est-ce qui vous la fait soutenir ? Et pourquoi cet empire a-t-il échappé au théorème de Duroselle « tout empire périra » ?
2° S’il y a bien un « esprit français », c’est l’esprit chevaleresque : « la quête du grand, de la prouesse », le « sens de l’honneur » – dont les croisades offriraient une déclinaison. Qu’est-ce que vous entendez par là ? Et comment pouvez-vous aller jusqu’à affirmer que cet esprit est à l’origine de notre Révolution elle-même ? Une « révolution bourgeoise » menée avec un état d’esprit… aristocratique ?
Baptiste Touverey : Qu’est-ce qui définit un empire ? En gros, trois critères : la diversité, le gigantisme et une capitale disproportionnée. À partir du XIIIe siècle, la France, même si elle porte le nom de royaume, coche toutes ces cases. D’abord, la diversité : la plupart des historiens de la France l’ont relevée, aussi bien Michelet que Bainville ou Braudel. Celui-ci écrit que la France « est diversité » et évoque non pas une France, mais « cent mille France ». Or personne n’en a tiré la conséquence logique, à savoir que cette diversité s’expliquait par le fait que la France était un empire. Peut-être parce qu’à partir du XIXe siècle on ne perçoit plus la France comme un géant (notre deuxième critère), qu’on oublie à quel point elle l’a longtemps été. Il faut pourtant bien avoir en tête que, pendant plus d’un demi-millénaire, la France, c’est trois à quatre fois l’Angleterre, notre principal adversaire ! Démographiquement, la France, de Bouvines à Waterloo, c’est la Chine de l’Europe, un Gulliver cerné de Lilliputiens. Quant à la taille de Paris (200 000 habitants à la fin du XIIIe siècle), elle est hors-norme : c’est la plus grande ville d’Occident alors que, contrairement aux autres grandes villes, ce n’est pas un pôle commercial important. Comment l’expliquer ? En admettant qu’on a affaire au centre névralgique d’une construction impériale.
J’ai conscience que qualifier la France médiévale d’empire heurte nos habitudes. Mais on parle bien de l’ « Empire Plantagenêt ». Or la France qui émerge au XIIIe siècle est plus vaste et plus diverse encore ! Ce qui fausse notre perception, c’est une vision anachronique, qui nous fait notamment nous imaginer que l’Angleterre d’alors équivalait à l’Angleterre d’aujourd’hui. L’Angleterre, jusqu’au XIXe, équivaut à une grosse province française, pas plus ! C’est pour ça, d’ailleurs, que Guillaume de Normandie a pu la conquérir au XIe siècle.
Ce qui fausse notre perception, c’est aussi, bien entendu, le fait que la France a échappé à la malédiction des empires : elle n’a pas péri. Défiant les lois d’airain de l’histoire, elle est le seul empire à être parvenu à se muer en État-nation. Elle est un empire qui a tellement réussi qu’on a oublié qu’elle en était un au départ. Pourquoi ? Parce qu’elle était un empire atypique fondé sur les principes de liberté et d’égalité. Oui, déjà ! Bien avant 1789… Le centre conquérant capétien considérait les provinces annexées comme des égales et les traitait relativement bien, sans trop les brusquer. Il respectait leurs usages, leurs lois particulières, leurs langues. Les élites locales étaient peu à peu aspirées par ce centre tolérant et attractif, les populations séduites et de moins en moins portées au sécessionnisme. Le vrai test, c’est la guerre de Cent Ans : quand le nord du pays est occupé, le sud de la Loire offre un refuge au roi de France. Or ce sud avait là l’occasion rêvée de reprendre son indépendance. S’il ne le fait pas, comme cela aurait été le cas dans n’importe quel autre empire confronté à la même situation, c’est qu’il se sent déjà solidaire du nord et de son roi infortuné, qu’existe déjà un sentiment d’appartenance commune.
Évidemment, à partir de là, se posent une question et un problème. La question : d’où venaient ces principes de liberté et d’égalité ? Sans trop entrer dans les détails, on peut dire qu’ils remontaient à la conquête romaine de la Gaule. Les Gaulois avaient, comme la plupart des peuples primitifs, la valeur de liberté, qui est, pour ainsi dire, « naturelle ». Mais les Romains ont ajouté celle d’égalité, qui est davantage une construction. Le problème est que cette association entre liberté et égalité qui, à nous autres Français, semble aller de soi est, en réalité, assez dysfonctionnelle. Il est très compliqué de bâtir un État digne de ce nom avec des individus « libres et égaux ». Car comment instaurer une hiérarchie entre eux ? Comment décider qui commande et prend les décisions ? C’est là qu’intervient ce que j’appelle l’ « esprit chevaleresque », esprit typiquement français et sans lequel la France n’aurait pas pu exister : cet esprit chevaleresque est ce qui a permis à nos individus libres et égaux d’accepter d’obéir à des ordres et de servir la collectivité. Il l’a fait en ajoutant aux valeurs de liberté et d’égalité le sens de l’honneur.
L’esprit chevaleresque permet l’obéissance et la soumission si, en échange, l’honneur est sauf et qu’on peut espérer obtenir de la gloire. C’est une mentalité qui est née au sein d’une petite élite : la chevalerie, groupe social dont, faut-il le rappeler ?, le foyer d’origine est la France du nord. Mais, au fil des siècles, elle se répand dans toutes les strates de la population. Elle explique, par exemple, l’attachement de nos paysans à la propriété foncière, autre singularité française. Car qu’est-ce que la propriété ? C’est un moyen d’affirmer son indépendance, l’expression la plus concrète de l’honneur. Michelet l’a bien compris quand il écrit, dans _Le Peuple_ : « Que la propriété soit grande ou soit petite, elle relève le cœur. Tel qui ne se serait point respecté pour lui-même se respecte et s’estime pour sa propriété. […] ‘‘Tu auras de la terre’’, cela veut dire : ‘‘Tu ne seras point un mercenaire qu’on prend et qu’on renvoie demain ; tu ne seras point serf pour ta nourriture quotidienne, tu seras libre ! »
Par ailleurs, la chevalerie présente déjà des traits méritocratiques : tous les chevaliers sont égaux entre eux. En tant que chevalier, un roi ne vaut pas plus qu’un petit hobereau. Ce qui les distingue, c’est leur valeur personnelle. Je ne dis pas que c’est l’esprit chevaleresque qui a provoqué la Révolution française, qui a d’autres causes. En revanche, il a contribué à lui donner sa teinte si singulière. En un sens, la Révolution française, c’est la possibilité pour tous d’être chevaliers, c’est l’adoubement de la nation tout entière. Cela se traduit, très concrètement, par l’ouverture à tous de tous les emplois et l’abolition de la différence entre terre noble et terre roturière, autrement dit la propriété privée pleine et entière pour tous.
À vos yeux, le véritable « Grand Siècle » n’est pas celui de Louis XIV – qui finit assez mal et qui doit tout à de très grands ministres – mais le XIIIe siècle, entamé sous Philippe-Auguste, qui a considérablement agrandi son domaine, et poursuivi par Louis IX qui ne l’a guère augmenté, lui. En quoi le XIIIe siècle français vous semble-t-il si remarquable ?
C’est la seule période de son histoire où la France est la première en tout ou presque. Elle est le pôle archi dominant d’une zone, l’Europe occidentale, qui, depuis le XIe siècle, peut être considérée comme la plus dynamique et la plus prometteuse du monde (même si ça ne se voit pas trop encore !) Elle pèse un tiers de cet ensemble : entre 15 et 20 millions d’habitants pour 50 à 60 millions d’habitants. Jamais son poids relatif ne sera aussi considérable. La civilisation ouest-européenne se confond quasiment alors avec la civilisation française. Au sein des élites, on parle français de l’Écosse à la Hongrie. L’Angleterre est une colonie culturelle française. Nos histoires littéraires ont souvent tendance à débuter au XVIe siècle avec Rabelais et les poètes de la Pléiade, et si elles évoquent la période médiévale, c’est de manière anecdotique et sans prendre la mesure du rayonnement des œuvres françaises de l’époque. Or le Moyen-Âge central est déjà un apogée de notre littérature. La _Chanson de Roland_ est le premier grand chef-d’œuvre dans une langue vernaculaire issue du latin. Chrétien de Troyes est rien de moins que le plus extraordinaire romancier du Moyen Âge. Même sous-évaluation rétrospective en ce qui concerne l’architecture. Le XIIIe siècle est le grand siècle du gothique. Or ce style grandiose, à l’origine de monuments parmi les plus spectaculaires jamais bâtis par l’homme, est né, comme son nom de l’indique pas, en Île-de-France. Au Moyen-Âge, on l’appelait le style « français ».
J’évoquais plus haut la mentalité chevaleresque. Je crois que le XIIIe siècle a été un moment d’adéquation quasi parfaite entre des structures socio-économiques et une mentalité. Par la suite, l’argent et le commerce se sont mis à occuper une place de plus en plus prépondérante. Ce n’est pas mal en soi. Simplement, cela correspondait moins à notre tempérament. Nous nous sommes adaptés, mais je crois que nous ne nous y sommes jamais complètement faits.
Vous citez souvent des historiens conservateurs, comme Gaxotte et Bainville. Mais contrairement à eux, vous faites preuve d’une étrange indulgence envers la Révolution. Vous allez jusqu’à accepter la thèse, combattue par Furet, selon laquelle la Terreur aurait été imposée par la guerre… Est-ce parce que notre Révolution vous semble créer la nation française ? Parce que les armées révolutionnaires sont victorieuses ?
Je ne cache rien des excès révolutionnaires. Mais je ne peux pas me contenter comme les historiens conservateurs, que, par ailleurs, j’admire, de les énumérer pour les déplorer. Il est très facile de donner une image épouvantable de la Révolution en égrenant toutes les horreurs auxquelles elle a donné lieu. Taine le faisait déjà très bien. C’est très convaincant. Mais c’est aussi très trompeur. Je trouve qu’en l’espèce c’est faire preuve d’un manque de profondeur et même d’intelligence. C’est s’arrêter à l’écume des événements, refuser d’essayer de les comprendre, de prendre du recul. Les historiens contre-révolutionnaires pensent que la Révolution aurait pu être évitée, qu’elle résulte d’un malheureux concours de circonstances. Je ne le crois pas. Plusieurs facteurs de fond ont favorisé l’avènement d’une révolution telle qu’elle s’est produite. Au XVIIIe siècle, la France est le seul pays à expérimenter un double phénomène de déchristianisation et d’alphabétisation passant la barre des 50 % pour les hommes dans le nord du pays. Il faut essayer de se figurer l’énormité du bouleversement mental que cela a représenté. Nous avions une population majoritairement analphabète dont le sens de la vie était donné depuis des siècles, des millénaires, par une certaine croyance religieuse. Cette croyance s’effondre alors que, dans le même temps, le progrès de l’alphabétisation permet aux esprits, plutôt que de sombrer dans l’apathie et le désespoir, de former de nouvelles croyances, profanes celles-ci, ce qu’on appelle communément des idéologies. Comment ces mêmes esprits égarés, déstabilisés, grisés bientôt, n’entreraient-ils pas en ébullition au premier prétexte venu ? En l’occurrence, l’étincelle fut la crise économique des années 1780, qui culmine à la suite des mauvaises récoltes de 1788-1789.
Cela ne dédouane en rien les individus responsables de la Terreur ou de la répression vendéenne. En la matière, je suis sur la ligne de la phrase des Évangiles : « Il faut que le scandale arrive, mais malheur à celui par qui le scandale arrive. » Simplement, cela permet de mettre en perspective la Révolution : elle a été la modalité française d’entrée dans la modernité démocratique. La plupart des pays, quand leurs croyances religieuses se dissipent et sont supplantées par des idéologies profanes, connaissent de fortes perturbations. En Russie, ce fut le communisme, en Allemagne, le nazisme. La variante française d’une liberté et d’une égalité qu’on doit imposer y compris par la force n’est pas la plus antipathique de toutes.
Car, au fond, c’est de cela qu’il s’agit avec la Révolution : c’est le moment où la France se révèle à elle-même. Les valeurs de liberté et d’égalité, dont elle était porteuse depuis très longtemps, mais de façon souvent latente, inconsciente, sont enfin explicitées et traduites dans les lois. On met fin aux inégalités juridiques, fiscales, territoriales, qui étaient des reliquats impériaux du royaume de France. Et, ce faisant, on devient une nation. La nation française était en gestation avant la Révolution. Mais la Révolution c’est, pour ainsi dire, l’accouchement, qui, comme on sait, peut parfois être douloureux.
Sur ma « justification » de la Terreur par la guerre, j’en appelle au simple bon sens : il est évident qu’un régime neuf et fragile, attaqué de toutes parts, dans un pays menacé à la fois par des armées étrangères et par des rébellions intérieures, est susceptible de réagir avec violence. Pour autant, je note que les révolutionnaires sont les premiers responsables de la guerre ! La situation critique où ils se retrouvent, ils s’y sont mis tout seuls ! Ça, je l’admets volontiers. Mais, encore une fois, le messianisme révolutionnaire dont ils ont fait preuve, ce désir de libérer les peuples d’Europe des tyrans, même quand ils ne vous ont rien demander, résulte de facteurs profonds qui dépassent largement la volonté de tel ou tel individu.
Vous semblez estimer que la France était comme prédestinée à devenir républicaine. Et pourquoi n’aurait-elle pas pu emprunter la voie libérale britannique, celle d’une démocratisation progressive sous un régime de monarchie constitutionnelle ? Louis-Philippe était sur le point d’y réussir. Quid de la libéralisation du Second Empire ? Sans la guerre avec la Prusse, ce régime modernisateur n’était-il pas promis à la durée ?
Il y a une valeur fondamentale qui différencie la France de l’Angleterre : l’égalité. On en revient toujours là. Les Anglais y sont indifférents, sans quoi, depuis tous ces siècles, ils auraient fini d’assimiler les Gallois, les Écossais et les Irlandais, d’en faire des Anglais comme les autres, à la manière dont la France a fait des Normands, des Poitevins, des Languedociens, etc., des Français comme les autres. Mais l’égalité n’est pas que la condition de l’intégration réussie de plusieurs peuples divers. Associée à la liberté, elle implique un rapport problématique à l’autorité. Elle forme un terreau anarchique. J’ai dit que l’esprit chevaleresque avait constitué un antidote très efficace. J’ai dit aussi qu’à partir de la fin du XVIIIe siècle, entre en jeu un autre élément : tandis que le pays se déchristianise, on passe le seuil des 50 % d’hommes sachant lire et écrire dans la France du Nord.
Il se trouve que ce seuil est suffisant pour permettre à une population de s’organiser et de renverser un pouvoir en place. Il ne l’est pas assez pour bâtir une démocratie stable. Celle-ci supposait, dans le cas de la France, que le seuil de 50 % d’hommes alphabétisés soit franchi dans la quasi-totalité du pays, que le Sud rattrape le Nord. Cela ne se produit que dans les années 1860. C’est ce qui rend cette période allant de 1789 à 1870 si chaotique, ce qui explique qu’entre ces deux dates, on assiste à une valse des régimes et des monarques.
Sur la libéralisation du Second Empire, je vous suis complètement. Il me semble tout à fait envisageable que, sans la débâcle de 1870, l’Empire aurait pu continuer à évoluer progressivement comme il avait commencé de le faire dès les années 1860. On aurait pu arriver à une forme de république présidentielle ou semi-présidentielle. On aurait, d’une certaine façon, fait l’impasse sur la IIIe et la IVe République pour arriver directement sur la Ve. Je pense toutefois qu’un peuple porteur des valeurs de liberté et d’égalité, à partir du moment où il est suffisamment alphabétisé et donc capable d’animer une démocratie fonctionnelle, ne peut s’accommoder longtemps d’un monarque – roi ou empereur. La république s’impose alors d’elle-même. En ce sens, les historiens de la IIIe République, qui voyaient dans la République le couronnement de l’histoire de France, n’avaient pas tort.
Sur l’entreprise coloniale menée par la IIIe République, vous écrivez, à rebours du politiquement correct, qu’elle n’eut pas que des défauts, puisqu’elle mit fin à la pratique de l’esclavage, qu’elle apporta la médecine et l’hygiène. Et dans le cas du Maroc, qu’elle fut même largement positive. Comment expliquer que la crise algérienne, par contre, ait contribué à porter le coup de grâce à la IVe République ?
Selon nos critères actuels, l’entreprise coloniale est peut-être indéfendable. Mais selon les critères du temps, qui sont les seuls qui comptent, elle était une nécessité. De même qu’on ne pouvait pas attendre de la France de la deuxième moitié du XVe siècle, redevenue après la fin de la guerre de Cent Ans la première puissance d’Europe, qu’elle ne se jette pas sur la brillante, mais faible Italie, de même est-il puéril de penser que l’Europe du XIXe siècle, tellement en avance sur le reste du monde, n’en profiterait pas pour faire main basse sur lui. Il y avait un appel d’air. Dans ce contexte, la France ne pouvait que suivre les autres, sous peine de déchoir. Je noterais tout de même que le colonialisme à la française fut sans doute le moins pire de tous. Il restait animé d’un idéal universaliste et généreux de liberté et d’égalité, certes souvent bafoué.
Évidemment notre grand échec colonial a été l’Algérie, une catastrophe du début à la fin. La situation algérienne ne pouvait pas donner lieu à une solution satisfaisante. Il y avait un million de colons, dix millions d’autochtones musulmans. L’écart culturel entre eux était trop grand pour espérer une fusion des deux communautés. Cet écart, je le précise, était beaucoup moins lié à l’islam qu’au système familial arabe, qui est communautaire endogame et qui interdit donc l’échange des femmes. La seule solution digne d’une démocratie comme l’était la France de l’après-guerre, était l’indépendance pleine et entière de l’Algérie. Mais cette solution impliquait de léser un million de pieds-noirs. Pour l’imposer il fallait une immense autorité. Aucun des hommes de la IVe république de l’avait. De Gaulle seul, dont, par ailleurs, le projet d’une république reposant davantage sur l’appel direct au peuple s’adaptait bien aux circonstances. Pour légitimer l’abandon de l’Algérie française, il put recourir, à deux reprises, au procédé le plus démocratique qui soit : le référendum.
La seule Europe qui trouve grâce à vos yeux est une « France en plus grand », une Union européenne sous direction française…. À ce titre, vous déplorez l’arrivée dans notre club des anciens satellites de l’URSS, libérés du joug soviétique. Mais ne croyez-vous pas que, réunifiée ou non, l’Allemagne ne pouvait pas continuer à accepter le principe : « la France décide et l’Allemagne paye » ?
Je pense que la seule Europe unifiée qui vaille est une Europe qui serait un État-nation. Car l’État-nation est le seul cadre possible de la démocratie, laquelle me semble le régime le plus souhaitable, notamment parce qu’il est le plus efficace. J’ai longtemps fantasmé sur cette Europe unie, nouveau géant mondial. Je suis germaniste, ma famille a été décimée par la Première Guerre mondiale et très éprouvée par la Seconde. L’idée d’une fusion entre l’Allemagne et la France m’a longtemps semblé l’avenir le plus souhaitable qu’on puisse imaginer. En 2002, lors des premières élections présidentielles où j’ai été en âge de voter, j’ai dû être un des rares à le faire pour François Bayrou. C’est dire mon européisme quasi fanatique ! En 2005, j’ai voté pour le traité européen. Simplement, à partir des années 2010, j’ai commencé à déchanter. J’ai constaté que décidément ça ne fonctionnait pas. Et j’ai cherché à comprendre pourquoi.
Si j’en suis venu à regretter l’élargissement à l’Est, et même, je ne m’en cache pas, la réunification allemande, c’est parce que je suis arrivé à la conclusion que c’est ce qui a tué le mince espoir qu’il pouvait y avoir d’unir, à moyen terme, sinon l’Europe entière, du moins sa part occidentale. La chute du mur de Berlin a bouleversé l’équilibre qui prévalait depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. L’Allemagne est redevenue un géant, elle a récupéré son arrière-cour en Europe de l’Est. La France s’est retrouvée marginalisée, affaiblie. Or je ne crois pas qu’il était possible de construire une Europe-nation autrement que sous pilotage français. C’est une question de savoir-faire. La France a prouvé, au cours de son histoire, qu’elle était capable d’amalgamer des peuples fort divers, elle a su, d’empire, devenir une nation. L’Allemagne, non. Les empires sous domination allemande n’ont jamais fonctionné, que ce soit le Saint Empire romain germanique ou l’Autriche-Hongrie (par charité, je n’évoquerais pas le IIIe Reich). Pour une raison simple : contrairement aux Français, les Allemands n’ont jamais été capables de considérer les autres peuples comme des égaux. Je ne crois donc pas que l’Europe puisse s’unir sous l’égide de l’Allemagne.
Un Européiste sérieux mais capable de rêveries à très long terme devrait se dire que, pour que l’Europe se fasse un jour, il faut une France forte, capable d’imposer ses choix et son point-de-vue. Dans l’Europe telle qu’elle existe, cette France forte est impossible. Elle doit donc, tactiquement, s’en désengagée, retrouver son autonomie, redevenir un État-nation fonctionnel. Dans x temps, quand, par un protectionnisme intelligent, des dévaluations compétitives, un contrôle des capitaux, autant d’actions que le cadre européen lui interdit pour l’heure, elle aura débloqué et relancé son économie, que, grâce à ce déblocage, elle aura pu mener une politique nataliste ambitieuse, refondé son école, qu’elle sera redevenue ce qu’elle a été pendant quasiment toute son histoire, le pays le plus peuplé et le plus puissant d’Europe, alors peut-être sera-t-il temps d’envisager de nouveau une unification de l’Europe. Je sais que j’en demande beaucoup à des gens très pressés. Mais Rome ne s’est pas faite en un jour. L’Europe-nation vaut bien quelques siècles de patience.
_Baptiste Touverey est essayiste, auteur de _Le pays miraculeux_ (Albin Michel, 2026)._
_Brice Couturier est journaliste et éditorialiste, auteur de _1979, le grand basculement du monde_ (Perrin, 2024)._